
Влияет ли АЭРАЦИЯ на растворение СО2?
#1
Отправлено 05 июня 2012 - 21:33
У меня брага стоит..и фильтр с флейтой(аэрирует нормально так..к тому же мелкими пузырьками)..что делать??какие режимы выбирать..Ставить вообще сверху какие-то накопители СО2 или пусть просто через распылитель идет...может аэрацию уменьшить до минимума??В общем,подскажите,кто по опытнее..
#2
Отправлено 06 июня 2012 - 01:51
Опять таки - обычно и не требуется. Т.к. углекислота должна подаваться только в случае активного роста значительного кол-ва растений. А они в свою очередь в этом случае должны спокойно справляться с насыщением воды кислородом.
#3
Отправлено 06 июня 2012 - 08:03
#4
Отправлено 06 июня 2012 - 11:18
Можно убрать аэрацию,но ведь всегда останется фильтр,внутренний он или наружный,он всегда будет создавать поток,следовательно и поверхность воды будет двигаться.Но аэрация при этом создает активное движение на поверхности воды, что значительно способствует "выветриванию" углекислоты. Поэтому делать это одновременно не рекомендуется.
Просто я подумал.Я могу аэрацию убрать,но я ведь не буду отключать фильтр ,просто сменю насадку и все.А движение на поверхности как было,так и останется.
JackDaniels..Аэрация всего лишь ускоряет установление равновесной концентрации и СО2 и кислорода между аквариумом и воздухом.
да,но как правило в аквариуме содержание СО2 должно быть выше,чем в воздухе,для этого туда его и поставляем.Так что,следуя этой логике,аэрацию нужно убирать.
#5
Отправлено 06 июня 2012 - 17:21
У меня фильтр не создает интенсивного движения на поврхности воды(волны, колебания и тд)Можно убрать аэрацию,но ведь всегда останется фильтр,внутренний он или наружный,он всегда будет создавать поток,следовательно и поверхность воды будет двигаться.
Просто я подумал.Я могу аэрацию убрать,но я ведь не буду отключать фильтр ,просто сменю насадку и все.А движение на поверхности как было,так и останется.
JackDeniels отталкивается от идеи, что углекислота и кислород сзаимно выталкивают друг друга. Я же не уверен, что это так. Не химик. При этом мне встречалось как такое мнение, так и противоположное - оба растворяются независимо друг от друга. Было бы очень интересно услышать *экспертное* мнение по этому вопросу, ибо, как и везде в аквариумистике, домыслов тут полный интернет. Что, к сожалению, не приближает к правде.JackDaniels..Аэрация всего лишь ускоряет установление равновесной концентрации и СО2 и кислорода между аквариумом и воздухом.
да,но как правило в аквариуме содержание СО2 должно быть выше,чем в воздухе,для этого туда его и поставляем.Так что,следуя этой логике,аэрацию нужно убирать.
#6
Отправлено 06 июня 2012 - 18:12
Вот поэтому я и создал тему.Однозначного ответа пока не слышал.У каждого свое мнение по этому поводу..и как правило,чисто интуитивное.Было бы очень интересно услышать *экспертное* мнение по этому вопросу, ибо, как и везде в аквариумистике, домыслов тут полный интернет. Что, к сожалению, не приближает к правде.
+ если бы был баллон с углекислым газом,я бы может меньше интересовался,а с брагогенератором сильно пировать не приходится,тут каждый пузырек на вес золото..
Пока прислушаюсь,уменьшу "волнение верхней части"..
#7
Отправлено 07 июня 2012 - 08:56
Вам почудилось, что я отталкиваюсь от такой идеи. Я отталкиваюсь от идеи что и кислород и углекислота содержатся и в воде и в воздухе и независимо друг от друга стремятся к равновесным концентрациям в обоих этих средах. Подача СО2 в воду вносит искуственный дисбаланс, а аэрация ускоряет возвращение баланса.JackDeniels отталкивается от идеи, что углекислота и кислород сзаимно выталкивают друг друга.
В аквариуме не СО2 и кислород вытесняют друг друга, а низкая концентрация СО2 в воздухе "вытягивает" повышенную концентрацию его же из воды до тех пор, пока они не уравняются. Тут работают законы термодинамики, парциальное давление итп. А любое перемешивание никакое равновесие никуда не смещает, а только ускоряет наступление этого равновесия.
Тут та же ситуация что и в стакане с чаем, куда насыпали сахар. Сахара в кучке на дне много (как СО2 в воде, куда его специально подают), а в воде мало (как СО2 в воздухе), поэтому он стремится переходить из кучки в воду (из воды в воздух), однако процесс этот кажется нам достаточно медленным, поэтому мы не ждем, а болтаем ложечкой (аэрация) для приближения процесса чаепития.
#8
Отправлено 07 июня 2012 - 12:16
#9
Отправлено 08 июня 2012 - 01:32
СогласенЯ отталкиваюсь от идеи что и кислород и углекислота содержатся и в воде и в воздухе и независимо друг от друга стремятся к равновесным концентрациям в обоих этих средах.
СогласенПодача СО2 в воду вносит искуственный дисбаланс, а аэрация ускоряет возвращение баланса.
И снова согласен! Но, на примере кучки - добавление в чай еще и кучки соли не скажется на скорости растворения сахара. Так и дополнительная аэрация не влияет на концентрацию углекислоту. Точнее влияет - но исключительно из-за дополнительного "перемешивания", как я и писал в первом своем посте.В аквариуме не СО2 и кислород вытесняют друг друга, а низкая концентрация СО2 в воздухе "вытягивает" повышенную концентрацию его же из воды до тех пор, пока они не уравняются. Тут работают законы термодинамики, парциальное давление итп. А любое перемешивание никакое равновесие никуда не смещает, а только ускоряет наступление этого равновесия.
Тут та же ситуация что и в стакане с чаем, куда насыпали сахар. Сахара в кучке на дне много (как СО2 в воде, куда его специально подают), а в воде мало (как СО2 в воздухе), поэтому он стремится переходить из кучки в воду (из воды в воздух), однако процесс этот кажется нам достаточно медленным, поэтому мы не ждем, а болтаем ложечкой (аэрация) для приближения процесса чаепития.
А теперь, внимание, вопрос - так ли это? Действительно ли добавление соли в воду не влияет на скорость растворение (или максимальную растворенную концентрацию) уже находящегося там сахара. Или, как в нашем случае, нагнетание кислорода - на растворение и концентрацию углекислоты. Это так и остается вопросом, на который внятно может ответить только химия.
#10
Отправлено 08 июня 2012 - 11:02
А разве недостаточно влияния "только перемешивания" - вполне себе ощутимое влияние.Но, на примере кучки - добавление в чай еще и кучки соли не скажется на скорости растворения сахара. Так и дополнительная аэрация не влияет на концентрацию углекислоту. Точнее влияет - но исключительно из-за дополнительного "перемешивания", как я и писал в первом своем посте.
С точки зрения химии все будет как-то так:
Соль и сахар будут друг другу мешать только при очень высоких концентрациях, т.к. при растворении растворяемые частицы гидратируются молекулами воды, т.е. связывают их, и там уже может сказываться дефицит воды в области высоких концентраций, что для концентраций приемлемых для чая, а тем более для аквариумных (милиграммы на литр) не актуально. Могут влиять еще на расворимость друг друга соли с одинаковым катионом или анионом. Например, добавление в воду фосфата калия уменьшит растворимость фосфата железа. Но это тоже не наш случай.
В нашем случае не влияет (во всяком случае влиянием можно пренебречь) - но только если мы будем насыщать воду углекислотой и кислородом одинаковыми способами (или аэрацией, или оба газа из баллонов подавать). Если же первый процесс (подача чистого СО2 из баллона) нарушает равновесную концентрацию вода-воздух, а второй (аэрация) наоборот форсирует достижение системой равновесия, которое нас не устраивает, то наличие влияния очевидно.
Сообщение отредактировал JackDaniels: 08 июня 2012 - 11:04
#11
Отправлено 08 июня 2012 - 16:44
Достаточно. Но, повторю, я об этом писал в самом первом посте - поэтому не понял зачем повторять и пережевывать(не хотели ли Вы сказать там что-то другое).А разве недостаточно влияния "только перемешивания" - вполне себе ощутимое влияние.
Выяснили. Проехали.
Это для "солей". Так я и думал.С точки зрения химии все будет как-то так:
Соль и сахар будут друг другу мешать только при очень высоких концентрациях, т.к. при растворении растворяемые частицы гидратируются молекулами воды, т.е. связывают их, и там уже может сказываться дефицит воды в области высоких концентраций, что для концентраций приемлемых для чая, а тем более для аквариумных (милиграммы на литр) не актуально. Могут влиять еще на расворимость друг друга соли с одинаковым катионом или анионом. Например, добавление в воду фосфата калия уменьшит растворимость фосфата железа. Но это тоже не наш случай.
Но такая же ли химия для газов?
Выделено жирным - из чего это очевидно? Почему дополнительная подача кислорода из баллона (никакого активного перемешивания воды способствубщего "выветриванию" CO2) влияет на растворимость или концентрацию CO2?В нашем случае не влияет (во всяком случае влиянием можно пренебречь) - но только если мы будем насыщать воду углекислотой и кислородом одинаковыми способами (или аэрацией, или оба газа из баллонов подавать). Если же первый процесс (подача чистого СО2 из баллона) нарушает равновесную концентрацию вода-воздух, а второй (аэрация) наоборот форсирует достижение системой равновесия, которое нас не устраивает, то наличие влияния очевидно.
Я не спорю с тем, что дополнительный кислород уравнивает коцентрации. Но почему, по вашему мнению, это отрицательно влияет на концентрацию CO2?
Сообщение отредактировал Rush: 08 июня 2012 - 16:51
#12
Отправлено 08 июня 2012 - 18:28
#13
Отправлено 08 июня 2012 - 21:38
Лично я вот этой мысли в его постах в упор не вижуКак я понял,JackDaniels хочет сказать,что вообще растворение этих двух газов никак не влияют друг на друга,кроме случая,когда концентрация одного,либо обоих предельна в воде.Тогда растворение одного,затрудняет растворение другого.А при нормальных концентрациях,все проходит независимо друг от друга.

Да и не логично это - на каких основаниях один газ должен вдруг начинать препятствовать растворению другого из-за того, что этот другой достиг предельной концентрации?
Что вообще подразумевается под предельной концентрацией? Ибо как я понимаю достигнув ее дальнейшее насыщение остановится, что с присутствием посторонних факторов что без них.
#14
Отправлено 08 июня 2012 - 23:02

газы могут растворяться в воде..есть какой-то предел,после которого газа в воде избыток и он начинает собираться в пузырьки и вытесняться на поверхность.Если какого-то газа ооочень много в воде(вплоть,до образования таких пузырей),то другой газ не сможет раствориться в воде(либо будет делать это в малых количествах).Лично я так понимаю..
Представляю воду,увеличиваю ее,вокруг маленькие пузырьки..Когда содержание газа в воде становиться бОльшей,расстояние между пузырьками уменьшается,потом они соединяются ..становятся больше-больше и ты их сможешь увидеть без увеличения,просто обычным глазом.Потом они вытесняются на поверхность...Если расстояние очень маленькое,куда там еще другим пузырькам суваться..Газу просто негде растворяться..Вода и так насыщена газами... я так понимаю

Сообщение отредактировал Maxwade: 08 июня 2012 - 23:03
#15
Отправлено 08 июня 2012 - 23:15
Так ли это?.Если какого-то газа ооочень много в воде(вплоть,до образования таких пузырей),то другой газ не сможет раствориться в воде(либо будет делать это в малых количествах).
Вон он, вопрос, на который мне хотелось бы услышать обоснованный ответ.

#16
Отправлено 08 июня 2012 - 23:30

#17
Отправлено 10 июня 2012 - 00:55
В этой ситуации как раз и не влияет. Каждый газ растворяется сам по себе и другому не мешает.Почему дополнительная подача кислорода из баллона (никакого активного перемешивания воды способствубщего "выветриванию" CO2) влияет на растворимость или концентрацию CO2?
Я не спорю с тем, что дополнительный кислород уравнивает коцентрации. Но почему, по вашему мнению, это отрицательно влияет на концентрацию CO2?
Я как раз и описал 2 примера, когда одно препятствует другому, но они для примера и не про нас.на каких основаниях один газ должен вдруг начинать препятствовать растворению другого из-за того, что этот другой достиг предельной концентрации?
Оооочень много - этото не про наши газы с их миллиграммами на литр, и мешать в этом случае они будут не пузырями. А пузыри одного газа мешают другому только тем, что увеличивают поверхность раздела жидкость-газ и взбалтывают воду, что несущественно, если конечно это не дикое бурление, как при аэрации.Если какого-то газа ооочень много в воде(вплоть,до образования таких пузырей),то другой газ не сможет раствориться в воде(либо будет делать это в малых количествах
Кстати, аэрация в травнике в период насыщения воды кислородом от фотосинтеза растений будет выветривать из воды и углекислоту и кислород одновременно. Просто кислрод выветривается не так сильно из-за его большого содержания в воздухе, и даже выветрившись до равновесного состояния, его все равно будет достаточно для дыхания рыбы, поэтому всем пофиг.
Сообщение отредактировал JackDaniels: 10 июня 2012 - 01:00
#18
Отправлено 10 июня 2012 - 05:30
Это догадка\предположение или обосновано конкретными знаниями? Я не спрашиваю про доказательства, мне достаточно да\нет.В этой ситуации как раз и не влияет. Каждый газ растворяется сам по себе и другому не мешает.
Забавно. Из ваших слов получается, что кислород в процессе искуственной аэрации в итоге приходит в равновестное состояние с воздухом. Или все-таки как-то по другому?Просто кислрод выветривается не так сильно из-за его большого содержания в воздухе, и даже выветрившись до равновесного состояния, его все равно будет достаточно для дыхания рыбы, поэтому всем пофиг.
#19
Отправлено 11 июня 2012 - 12:01
Можно сказать так: обосновано, но с допущениями, т.е. тем влиянием которое есть в условиях аквариума, можно пренебречь, а прочие условия нам не интересны.Это догадка\предположение или обосновано конкретными знаниями?
Ну да, в итоге. И кислород и азот, и углекислота и аргон, и прочий хлам, который там присутствует.Забавно. Из ваших слов получается, что кислород в процессе искуственной аэрации в итоге приходит в равновестное состояние с воздухом. Или все-таки как-то по другому?
И без аэрации тоже, но ЗНАЧИТЕЛЬНО медленнее.
Сообщение отредактировал JackDaniels: 11 июня 2012 - 12:04
#20
Отправлено 12 июня 2012 - 16:48
Ок. Значит остановимся на мнении, что углекислота и кислород в воде дргу дргугу не "мешают".Можно сказать так: обосновано, но с допущениями, т.е. тем влиянием которое есть в условиях аквариума, можно пренебречь, а прочие условия нам не интересны.
Слово "аэрация" в последнем предложении можно заменить на "активное перемешивание", так?Ну да, в итоге. И кислород и азот, и углекислота и аргон, и прочий хлам, который там присутствует.
И без аэрации тоже, но ЗНАЧИТЕЛЬНО медленнее.
И дабы подытожить: тк для травы мы обычно хотим содержания углекислоты в воде выше чем в воздухе, перемешивание (аэрация) ускоряющее ее "выветривание" является вредным.