Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Влияет ли АЭРАЦИЯ на растворение СО2?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 Maxwade

Maxwade

    Постоянный посетитель

  • Постояльцы
  • PipPip
  • 320 сообщений
  • 1 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Mogilev

Отправлено 05 Июнь 2012 - 21:33

До сих пор не понял!Кто что говорит..Одни,что влияет,и нет смысла вообще подавать СО2 в акву,если он аэрируется..другие говорят,что эти два процесса друг на друга не влияют..Так что же верно?..может из собственного опыта какие-то наблюдения..
У меня брага стоит..и фильтр с флейтой(аэрирует нормально так..к тому же мелкими пузырьками)..что делать??какие режимы выбирать..Ставить вообще сверху какие-то накопители СО2 или пусть просто через распылитель идет...может аэрацию уменьшить до минимума??В общем,подскажите,кто по опытнее..

#2 Rush

Rush

    Активный участник

  • Почетный гость клуба
  • PipPipPipPip
  • 1 709 сообщений
  • 10 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Toronto
  • Награды:Лучшая статья 2010- 3м.
    Домашний аквариум 2011- 3место

Отправлено 06 Июнь 2012 - 01:51

Мне думается следующим образом: технически растворимость углекислоты и кислорода в воде друг на друга не влияют (химики могут меня поправить). Но аэрация при этом создает активное движение на поверхности воды, что значительно способствует "выветриванию" углекислоты. Поэтому делать это одновременно не рекомендуется.
Опять таки - обычно и не требуется. Т.к. углекислота должна подаваться только в случае активного роста значительного кол-ва растений. А они в свою очередь в этом случае должны спокойно справляться с насыщением воды кислородом.

#3 JackDaniels

JackDaniels

    Постоянный посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 441 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск

Отправлено 06 Июнь 2012 - 08:03

Аэрация всего лишь ускоряет установление равновесной концентрации и СО2 и кислорода между аквариумом и воздухом. Поэтому если в аквариуме чего-то меньше чем в воздухе, оно будет аэрацией повышаться, если больше - понижаться. Так что одновременно аэрировать и подавать СО2 может и не совсем бессмысленно, но во всяком случае расточительно. Да к тому же и бесполезно. Обычно если это травник, в который подается СО2, то он не на столько забит рыбой, чтобы растения не справлялись с обеспечением рыбы кислородом даже в ночное время без аэрации. Если все же забит или температура там достаточно высокая, то для подстраховки на ночь вместо СО2 включается аэрация - в итоге все довольны.

#4 Maxwade

Maxwade

    Постоянный посетитель

  • Постояльцы
  • PipPip
  • 320 сообщений
  • 1 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Mogilev

Отправлено 06 Июнь 2012 - 11:18

Но аэрация при этом создает активное движение на поверхности воды, что значительно способствует "выветриванию" углекислоты. Поэтому делать это одновременно не рекомендуется.

Можно убрать аэрацию,но ведь всегда останется фильтр,внутренний он или наружный,он всегда будет создавать поток,следовательно и поверхность воды будет двигаться.
Просто я подумал.Я могу аэрацию убрать,но я ведь не буду отключать фильтр ,просто сменю насадку и все.А движение на поверхности как было,так и останется.

JackDaniels..Аэрация всего лишь ускоряет установление равновесной концентрации и СО2 и кислорода между аквариумом и воздухом.
да,но как правило в аквариуме содержание СО2 должно быть выше,чем в воздухе,для этого туда его и поставляем.Так что,следуя этой логике,аэрацию нужно убирать.

#5 Rush

Rush

    Активный участник

  • Почетный гость клуба
  • PipPipPipPip
  • 1 709 сообщений
  • 10 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Toronto
  • Награды:Лучшая статья 2010- 3м.
    Домашний аквариум 2011- 3место

Отправлено 06 Июнь 2012 - 17:21

Можно убрать аэрацию,но ведь всегда останется фильтр,внутренний он или наружный,он всегда будет создавать поток,следовательно и поверхность воды будет двигаться.
Просто я подумал.Я могу аэрацию убрать,но я ведь не буду отключать фильтр ,просто сменю насадку и все.А движение на поверхности как было,так и останется.

У меня фильтр не создает интенсивного движения на поврхности воды(волны, колебания и тд)

JackDaniels..Аэрация всего лишь ускоряет установление равновесной концентрации и СО2 и кислорода между аквариумом и воздухом.
да,но как правило в аквариуме содержание СО2 должно быть выше,чем в воздухе,для этого туда его и поставляем.Так что,следуя этой логике,аэрацию нужно убирать.

JackDeniels отталкивается от идеи, что углекислота и кислород сзаимно выталкивают друг друга. Я же не уверен, что это так. Не химик. При этом мне встречалось как такое мнение, так и противоположное - оба растворяются независимо друг от друга. Было бы очень интересно услышать *экспертное* мнение по этому вопросу, ибо, как и везде в аквариумистике, домыслов тут полный интернет. Что, к сожалению, не приближает к правде.

#6 Maxwade

Maxwade

    Постоянный посетитель

  • Постояльцы
  • PipPip
  • 320 сообщений
  • 1 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Mogilev

Отправлено 06 Июнь 2012 - 18:12

Было бы очень интересно услышать *экспертное* мнение по этому вопросу, ибо, как и везде в аквариумистике, домыслов тут полный интернет. Что, к сожалению, не приближает к правде.

Вот поэтому я и создал тему.Однозначного ответа пока не слышал.У каждого свое мнение по этому поводу..и как правило,чисто интуитивное.
+ если бы был баллон с углекислым газом,я бы может меньше интересовался,а с брагогенератором сильно пировать не приходится,тут каждый пузырек на вес золото..
Пока прислушаюсь,уменьшу "волнение верхней части"..

#7 JackDaniels

JackDaniels

    Постоянный посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 441 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск

Отправлено 07 Июнь 2012 - 08:56

JackDeniels отталкивается от идеи, что углекислота и кислород сзаимно выталкивают друг друга.

Вам почудилось, что я отталкиваюсь от такой идеи. Я отталкиваюсь от идеи что и кислород и углекислота содержатся и в воде и в воздухе и независимо друг от друга стремятся к равновесным концентрациям в обоих этих средах. Подача СО2 в воду вносит искуственный дисбаланс, а аэрация ускоряет возвращение баланса.
В аквариуме не СО2 и кислород вытесняют друг друга, а низкая концентрация СО2 в воздухе "вытягивает" повышенную концентрацию его же из воды до тех пор, пока они не уравняются. Тут работают законы термодинамики, парциальное давление итп. А любое перемешивание никакое равновесие никуда не смещает, а только ускоряет наступление этого равновесия.
Тут та же ситуация что и в стакане с чаем, куда насыпали сахар. Сахара в кучке на дне много (как СО2 в воде, куда его специально подают), а в воде мало (как СО2 в воздухе), поэтому он стремится переходить из кучки в воду (из воды в воздух), однако процесс этот кажется нам достаточно медленным, поэтому мы не ждем, а болтаем ложечкой (аэрация) для приближения процесса чаепития.

#8 Maxwade

Maxwade

    Постоянный посетитель

  • Постояльцы
  • PipPip
  • 320 сообщений
  • 1 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Mogilev

Отправлено 07 Июнь 2012 - 12:16

вообще звучит логично..Если в окружающей среде много какого-то газа,то и в воде его концентрация будет выше,чем в местах,где концентрация данного газа в атмосфере ниже..Но связано это тогда не с аэрацией,а в целом с водным течением..если оно есть,то и вытеснение СО2 выше,стоячая вода--СО2 задерживается на более длительное время.С этим разобрались..А само растворение кислорода в воде оказывает какое-то воздействие ,либо все дело только в потоках?

#9 Rush

Rush

    Активный участник

  • Почетный гость клуба
  • PipPipPipPip
  • 1 709 сообщений
  • 10 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Toronto
  • Награды:Лучшая статья 2010- 3м.
    Домашний аквариум 2011- 3место

Отправлено 08 Июнь 2012 - 01:32

Я отталкиваюсь от идеи что и кислород и углекислота содержатся и в воде и в воздухе и независимо друг от друга стремятся к равновесным концентрациям в обоих этих средах.

Согласен

Подача СО2 в воду вносит искуственный дисбаланс, а аэрация ускоряет возвращение баланса.

Согласен

В аквариуме не СО2 и кислород вытесняют друг друга, а низкая концентрация СО2 в воздухе "вытягивает" повышенную концентрацию его же из воды до тех пор, пока они не уравняются. Тут работают законы термодинамики, парциальное давление итп. А любое перемешивание никакое равновесие никуда не смещает, а только ускоряет наступление этого равновесия.
Тут та же ситуация что и в стакане с чаем, куда насыпали сахар. Сахара в кучке на дне много (как СО2 в воде, куда его специально подают), а в воде мало (как СО2 в воздухе), поэтому он стремится переходить из кучки в воду (из воды в воздух), однако процесс этот кажется нам достаточно медленным, поэтому мы не ждем, а болтаем ложечкой (аэрация) для приближения процесса чаепития.

И снова согласен! Но, на примере кучки - добавление в чай еще и кучки соли не скажется на скорости растворения сахара. Так и дополнительная аэрация не влияет на концентрацию углекислоту. Точнее влияет - но исключительно из-за дополнительного "перемешивания", как я и писал в первом своем посте.

А теперь, внимание, вопрос - так ли это? Действительно ли добавление соли в воду не влияет на скорость растворение (или максимальную растворенную концентрацию) уже находящегося там сахара. Или, как в нашем случае, нагнетание кислорода - на растворение и концентрацию углекислоты. Это так и остается вопросом, на который внятно может ответить только химия.

#10 JackDaniels

JackDaniels

    Постоянный посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 441 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск

Отправлено 08 Июнь 2012 - 11:02

Но, на примере кучки - добавление в чай еще и кучки соли не скажется на скорости растворения сахара. Так и дополнительная аэрация не влияет на концентрацию углекислоту. Точнее влияет - но исключительно из-за дополнительного "перемешивания", как я и писал в первом своем посте.

А разве недостаточно влияния "только перемешивания" - вполне себе ощутимое влияние.
С точки зрения химии все будет как-то так:
Соль и сахар будут друг другу мешать только при очень высоких концентрациях, т.к. при растворении растворяемые частицы гидратируются молекулами воды, т.е. связывают их, и там уже может сказываться дефицит воды в области высоких концентраций, что для концентраций приемлемых для чая, а тем более для аквариумных (милиграммы на литр) не актуально. Могут влиять еще на расворимость друг друга соли с одинаковым катионом или анионом. Например, добавление в воду фосфата калия уменьшит растворимость фосфата железа. Но это тоже не наш случай.
В нашем случае не влияет (во всяком случае влиянием можно пренебречь) - но только если мы будем насыщать воду углекислотой и кислородом одинаковыми способами (или аэрацией, или оба газа из баллонов подавать). Если же первый процесс (подача чистого СО2 из баллона) нарушает равновесную концентрацию вода-воздух, а второй (аэрация) наоборот форсирует достижение системой равновесия, которое нас не устраивает, то наличие влияния очевидно.

Сообщение отредактировал JackDaniels: 08 Июнь 2012 - 11:04


#11 Rush

Rush

    Активный участник

  • Почетный гость клуба
  • PipPipPipPip
  • 1 709 сообщений
  • 10 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Toronto
  • Награды:Лучшая статья 2010- 3м.
    Домашний аквариум 2011- 3место

Отправлено 08 Июнь 2012 - 16:44

А разве недостаточно влияния "только перемешивания" - вполне себе ощутимое влияние.

Достаточно. Но, повторю, я об этом писал в самом первом посте - поэтому не понял зачем повторять и пережевывать(не хотели ли Вы сказать там что-то другое).
Выяснили. Проехали.

С точки зрения химии все будет как-то так:
Соль и сахар будут друг другу мешать только при очень высоких концентрациях, т.к. при растворении растворяемые частицы гидратируются молекулами воды, т.е. связывают их, и там уже может сказываться дефицит воды в области высоких концентраций, что для концентраций приемлемых для чая, а тем более для аквариумных (милиграммы на литр) не актуально. Могут влиять еще на расворимость друг друга соли с одинаковым катионом или анионом. Например, добавление в воду фосфата калия уменьшит растворимость фосфата железа. Но это тоже не наш случай.

Это для "солей". Так я и думал.
Но такая же ли химия для газов?


В нашем случае не влияет (во всяком случае влиянием можно пренебречь) - но только если мы будем насыщать воду углекислотой и кислородом одинаковыми способами (или аэрацией, или оба газа из баллонов подавать). Если же первый процесс (подача чистого СО2 из баллона) нарушает равновесную концентрацию вода-воздух, а второй (аэрация) наоборот форсирует достижение системой равновесия, которое нас не устраивает, то наличие влияния очевидно.

Выделено жирным - из чего это очевидно? Почему дополнительная подача кислорода из баллона (никакого активного перемешивания воды способствубщего "выветриванию" CO2) влияет на растворимость или концентрацию CO2?
Я не спорю с тем, что дополнительный кислород уравнивает коцентрации. Но почему, по вашему мнению, это отрицательно влияет на концентрацию CO2?

Сообщение отредактировал Rush: 08 Июнь 2012 - 16:51


#12 Maxwade

Maxwade

    Постоянный посетитель

  • Постояльцы
  • PipPip
  • 320 сообщений
  • 1 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Mogilev

Отправлено 08 Июнь 2012 - 18:28

Как я понял,JackDaniels хочет сказать,что вообще растворение этих двух газов никак не влияют друг на друга,кроме случая,когда концентрация одного,либо обоих предельна в воде.Тогда растворение одного,затрудняет растворение другого.А при нормальных концентрациях,все проходит независимо друг от друга.Но это,как бы мнение одного аквариумиста,другие что-то воздерживаются.

#13 Rush

Rush

    Активный участник

  • Почетный гость клуба
  • PipPipPipPip
  • 1 709 сообщений
  • 10 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Toronto
  • Награды:Лучшая статья 2010- 3м.
    Домашний аквариум 2011- 3место

Отправлено 08 Июнь 2012 - 21:38

Как я понял,JackDaniels хочет сказать,что вообще растворение этих двух газов никак не влияют друг на друга,кроме случая,когда концентрация одного,либо обоих предельна в воде.Тогда растворение одного,затрудняет растворение другого.А при нормальных концентрациях,все проходит независимо друг от друга.

Лично я вот этой мысли в его постах в упор не вижу :)
Да и не логично это - на каких основаниях один газ должен вдруг начинать препятствовать растворению другого из-за того, что этот другой достиг предельной концентрации?
Что вообще подразумевается под предельной концентрацией? Ибо как я понимаю достигнув ее дальнейшее насыщение остановится, что с присутствием посторонних факторов что без них.

#14 Maxwade

Maxwade

    Постоянный посетитель

  • Постояльцы
  • PipPip
  • 320 сообщений
  • 1 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Mogilev

Отправлено 08 Июнь 2012 - 23:02

где JackDaniels ? :D

газы могут растворяться в воде..есть какой-то предел,после которого газа в воде избыток и он начинает собираться в пузырьки и вытесняться на поверхность.Если какого-то газа ооочень много в воде(вплоть,до образования таких пузырей),то другой газ не сможет раствориться в воде(либо будет делать это в малых количествах).Лично я так понимаю..
Представляю воду,увеличиваю ее,вокруг маленькие пузырьки..Когда содержание газа в воде становиться бОльшей,расстояние между пузырьками уменьшается,потом они соединяются ..становятся больше-больше и ты их сможешь увидеть без увеличения,просто обычным глазом.Потом они вытесняются на поверхность...Если расстояние очень маленькое,куда там еще другим пузырькам суваться..Газу просто негде растворяться..Вода и так насыщена газами... я так понимаю :)

Сообщение отредактировал Maxwade: 08 Июнь 2012 - 23:03


#15 Rush

Rush

    Активный участник

  • Почетный гость клуба
  • PipPipPipPip
  • 1 709 сообщений
  • 10 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Toronto
  • Награды:Лучшая статья 2010- 3м.
    Домашний аквариум 2011- 3место

Отправлено 08 Июнь 2012 - 23:15

.Если какого-то газа ооочень много в воде(вплоть,до образования таких пузырей),то другой газ не сможет раствориться в воде(либо будет делать это в малых количествах).

Так ли это?
Вон он, вопрос, на который мне хотелось бы услышать обоснованный ответ. :) Пока он так и остается не отвеченным.

#16 Maxwade

Maxwade

    Постоянный посетитель

  • Постояльцы
  • PipPip
  • 320 сообщений
  • 1 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Mogilev

Отправлено 08 Июнь 2012 - 23:30

Ну,лично у меня в голове уже как-то все собралось..еще бы убедиться,что правильно :) ..Тут грамотные химики нужны.

#17 JackDaniels

JackDaniels

    Постоянный посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 441 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск

Отправлено 10 Июнь 2012 - 00:55

Почему дополнительная подача кислорода из баллона (никакого активного перемешивания воды способствубщего "выветриванию" CO2) влияет на растворимость или концентрацию CO2?
Я не спорю с тем, что дополнительный кислород уравнивает коцентрации. Но почему, по вашему мнению, это отрицательно влияет на концентрацию CO2?

В этой ситуации как раз и не влияет. Каждый газ растворяется сам по себе и другому не мешает.

на каких основаниях один газ должен вдруг начинать препятствовать растворению другого из-за того, что этот другой достиг предельной концентрации?

Я как раз и описал 2 примера, когда одно препятствует другому, но они для примера и не про нас.

Если какого-то газа ооочень много в воде(вплоть,до образования таких пузырей),то другой газ не сможет раствориться в воде(либо будет делать это в малых количествах

Оооочень много - этото не про наши газы с их миллиграммами на литр, и мешать в этом случае они будут не пузырями. А пузыри одного газа мешают другому только тем, что увеличивают поверхность раздела жидкость-газ и взбалтывают воду, что несущественно, если конечно это не дикое бурление, как при аэрации.
Кстати, аэрация в травнике в период насыщения воды кислородом от фотосинтеза растений будет выветривать из воды и углекислоту и кислород одновременно. Просто кислрод выветривается не так сильно из-за его большого содержания в воздухе, и даже выветрившись до равновесного состояния, его все равно будет достаточно для дыхания рыбы, поэтому всем пофиг.

Сообщение отредактировал JackDaniels: 10 Июнь 2012 - 01:00


#18 Rush

Rush

    Активный участник

  • Почетный гость клуба
  • PipPipPipPip
  • 1 709 сообщений
  • 10 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Toronto
  • Награды:Лучшая статья 2010- 3м.
    Домашний аквариум 2011- 3место

Отправлено 10 Июнь 2012 - 05:30

В этой ситуации как раз и не влияет. Каждый газ растворяется сам по себе и другому не мешает.

Это догадка\предположение или обосновано конкретными знаниями? Я не спрашиваю про доказательства, мне достаточно да\нет.




Просто кислрод выветривается не так сильно из-за его большого содержания в воздухе, и даже выветрившись до равновесного состояния, его все равно будет достаточно для дыхания рыбы, поэтому всем пофиг.

Забавно. Из ваших слов получается, что кислород в процессе искуственной аэрации в итоге приходит в равновестное состояние с воздухом. Или все-таки как-то по другому?

#19 JackDaniels

JackDaniels

    Постоянный посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 441 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск

Отправлено 11 Июнь 2012 - 12:01

Это догадка\предположение или обосновано конкретными знаниями?

Можно сказать так: обосновано, но с допущениями, т.е. тем влиянием которое есть в условиях аквариума, можно пренебречь, а прочие условия нам не интересны.

Забавно. Из ваших слов получается, что кислород в процессе искуственной аэрации в итоге приходит в равновестное состояние с воздухом. Или все-таки как-то по другому?

Ну да, в итоге. И кислород и азот, и углекислота и аргон, и прочий хлам, который там присутствует.
И без аэрации тоже, но ЗНАЧИТЕЛЬНО медленнее.

Сообщение отредактировал JackDaniels: 11 Июнь 2012 - 12:04


#20 Rush

Rush

    Активный участник

  • Почетный гость клуба
  • PipPipPipPip
  • 1 709 сообщений
  • 10 благодарностей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Toronto
  • Награды:Лучшая статья 2010- 3м.
    Домашний аквариум 2011- 3место

Отправлено 12 Июнь 2012 - 16:48

Можно сказать так: обосновано, но с допущениями, т.е. тем влиянием которое есть в условиях аквариума, можно пренебречь, а прочие условия нам не интересны.

Ок. Значит остановимся на мнении, что углекислота и кислород в воде дргу дргугу не "мешают".

Ну да, в итоге. И кислород и азот, и углекислота и аргон, и прочий хлам, который там присутствует.
И без аэрации тоже, но ЗНАЧИТЕЛЬНО медленнее.

Слово "аэрация" в последнем предложении можно заменить на "активное перемешивание", так?
И дабы подытожить: тк для травы мы обычно хотим содержания углекислоты в воде выше чем в воздухе, перемешивание (аэрация) ускоряющее ее "выветривание" является вредным.