Сообщений в теме: 52

[nanoezhik]

По поводу тока в воде: был со мной такой случай... Решил добавить света в акве, купил светильник Т5 и прицепил его к крышке двухсторонним скотчем после чего пошел прогуляться, вернувшись домой наблюдаю следующую картину - свет в аквариуме не горит, а прицепленый мною светильник плавает в акве, вокруг как ни вчем не бывало плавают рыбки Свельник естественно сгорел, но ни с розеткой ничего не случилось, ни автоматы не выбила и что самое приятное - все обитатели остались живы
P.S. это просто история из жизни, которая не является призывом нарушать ТБ

[женя]

интересная тема))))
я, как человек обслуживающий аквариумы (плюс разводня,плюс домашние), вот уже больше лет пяти опускаю руки как минимум в два разных аквариума в день. никогда ничего не отключаю.
единственное исключение - грелка, если она оголяется при сливе воды.
хотя клиентам всегда говорю, что надо отключать все...
от воды било током только при опущенном в эту воду цоколе лампочки накаливания... да и то не особо сильно
а вообще я фаталист... "кому суждено спиться, того током не убьет"

[ТыХТО]

Можно было не совать в воду электричество, а измерить омметром

У меня нету омметра. Измерьте Вы, лучше амперметром.

для 1 см = 0.0444А
для 7 см = 0.0026А
При погружении руки полностью, площадь контакта возрастает на порядки, а сопротивление соответственно уменьшается, ток увеличивается!

Какие-то совсем маленькие значения получились.
Площадь контакта увеличивается, но это не металл, а кожа, а она тоже плохой проводник.
На практике все наоборот - электричество сильнее ощущается именно при касании кончиками пальцев. Уж не знаю, почему. Может они более чувствительны, я всегда заусенцами возле ногтей чувствую, а может в поверхностном слое воды, в пленке поверхностного натяжения, эл. ток проводится лучше. А если засунуть руку дальше, то ничего не чувствуется.

от воды било током только при опущенном в эту воду цоколе лампочки накаливания...

В цоколе пластины, а не проводочки. Может с этим связано? А при поломке прибора, переломке/перегорании прибора площадь контакта на одном из концов провода может быть очень маленькая.
Еще более разумная гипотеза - контакты в цоколе расположены очень близко друг к другу, среда между ними ионизируется, работает как нагреватель, возникает НАГРУЗКА. Поэтому и бьет током.

[ТыХТО]

Провел эксперимент. Второе предположение оказалось правильным. При размещении концов проводов в 1 см друг от друга вода в этом месте стала кипеть, напряжение при этом просело. То есть патрон лампы работает как кипятильник - мощный потребитель - вот и появляется СИЛА. НО напряжение в воде при этом снизилось до минимума. Т.е. чтобы ударило током, нужно руку поднести поближе к контактам.

[nanoezhik]

Интересные у вас эксперименты не хочу обижать, но это из курса школьной физики и без всяких экспериментов. Пытливый ум это хорошо, но может лутше начать с теории и не изобретать велосипед.

[damien]

Провел эксперимент. Второе предположение оказалось правильным. При размещении концов проводов в 1 см друг от друга вода в этом месте стала кипеть, напряжение при этом просело. То есть патрон лампы работает как кипятильник - мощный потребитель - вот и появляется СИЛА. НО напряжение в воде при этом снизилось до минимума. Т.е. чтобы ударило током, нужно руку поднести поближе к контактам.

Вы всего лишь увидели факт изменения величины сопротивления воды от расстояния между погруженными в воду электродами. На большшом расстоянии сопротивление больше ток между электродами идет, и также нагревает воду, но этот нагрев незаметен глазу. На минимальном расстоянии, когда и сопротивление минимально, ток значительно возрастает и это немедленно отражается в большом выделении тепла.

Но 1см между электродами это самый нестрашный случай. При таком раскладе ток уже идет в между электродами, в большей своей части сконцентрировавшись между ними. Всем остальным точкам воды достается минимум.
Если рассточние между электродами солидное и опущенные в воду руки находятся где-то между ними, ситуация становится более угрожающая. Так как в данном случа распределение токов будет более равномерное, и дополнительным погруженным электродам (человеческим рукам, ногам ...) достанется значительно больше.
А самая страшная ситуация. Когда в аквариуме ток не идет. А например оголился под водой фазный провод. Подходит человек, весь потный в мокрых тапках и погружает руки - замыкается цепь именно через фаза->вода->руки->тело-> ... и в землю.

[ТыХТО]

может лутше начать с теории и не изобретать велосипед.

Вначале попробовал, почитал немного учебник - слишком там много всего и сложно. Мне проще провести эксперимент за пару минут. А damien даже знает закон Ома - вот вместе и посчитаем. И в школьном учебнике голая теория - ею сложно объяснить разные случаи. Вспомнилось: "Китайское электричество до конца не изучено..." Например, в школьном учебнике физики нет данных о сопротивлении аквариумной воды, да и другие электропараметры аквариумной воды там не указаны. Здесь, как видите, мнения расходятся от: вода - хороший проводник, до вода - диэлектрик. Что по этому поводу нам скажет школьный учебник?
Все будут благодарны, если Вы, как человек технически и теоретически подкованный, разжевали бы нам вопросы электробезопасности в аквариуме, например, описав, объяснив теорией рассказанные здесь практические случаи.

Если рассточние между электродами солидное и опущенные в воду руки находятся где-то между ними, ситуация становится более угрожающая.

Как в реальном аквариуме может возникнуть такая ситуация? Проще двух проводов коснуться...

А самая страшная ситуация. Когда в аквариуме ток не идет. А например оголился под водой фазный провод. Подходит человек, весь потный в мокрых тапках и погружает руки - замыкается цепь именно через фаза->вода->руки->тело-> ... и в землю.

У вас что, полы земляные? Откуда возьмется земля?
И чем земля страшнее, чем ноль на втором проводе, она что, сильнее ноля притягивает фазу?

Представляю, как смешно читать наши рассуждения какому-нибудь инженеру-электрику...

[JackDaniels]

У вас что, полы земляные? Откуда возьмется земля?

А как же пресловутая батарея?

И чем земля страшнее, чем ноль на втором проводе, она что, сильнее ноля притягивает фазу?

Так ноль ведь не оголился, внимательно читаем условие задачи

Сообщение отредактировал JackDaniels: 12 Март 2011 - 16:21

[ТыХТО]

Вспомнил недавно была подобная ситуация, но с холодильником. До ремонта (промерзла теплоизоляция на крышке) холодильник щипался, если к нему немножко прикасаться, волосками тыльной стороны ладони. А если полностью приложиться, то ничего не чувствовалось.

[damien]

Проволоски и холодильник - эффект от накопленного статического напряжения. Чтобы щипало от переменного напряжения через воздух - там должны быть киловольты ))).

Случай двух оголенных проводов реален. У грелки плохая изоляция фазы, у внутреннего фильтрана другом конце плохая изоляция нуля.

У вас что, полы земляные? Откуда возьмется земля?
И чем земля страшнее, чем ноль на втором проводе, она что, сильнее ноля притягивает фазу?

Вот это действительно смешно было бы прочитать любому инженеру.

Ноль возьмется от мокрого пола от случайно пролившейся около аквариума воды. Аквариум ведь, рыбки плещутся )))).

Мне вот как инженеру закончившему радиотехнический универ, совсем не хочется спорить с вами, указывая каждый раз на очередную глупость. Но дабы остальные не велись на ваши мега идеи и супер опыты, приходится объяснять вам простчеты в ваших теориях.

Земля как раз таки делается для того чтобы убрать недостатки нулевой шины, которая не может завернуть ток в другую цепь кроме как питающую, которой сама и является. Таким образом не выполняя защитную функцию, не уменьшающая величину тока поражения. Земляная же шина образует отдельную низоомную цепь, по которой в случае электропоражения часть тока отводится в буквальном смысле в землю. Главное - сопротивление между нолем и землей большое (если нет заземления), а значит ток не может пойти в ту степь. А когда его заземляют (соединяя проводником по стандартам сопротивлением не более чем 4 Ома) большая часть уходит именно туда. К тому же потенциалы заземленных приборов уравниваются, и их можно соединять между собой, не опасаясь сжечь их таким соединением.

Сообщение отредактировал damien: 25 Март 2011 - 00:45

[ТыХТО]

совсем не хочется спорить с вами, указывая каждый раз на очередную глупость

А нельзя обойтись без переходящих на личность вступлений?

Про волоски и холодильник. Нет, там была не статика, а пробивало на корпус. Ремонт все исправил.

Про воду, землю и "простчеты" в очередных глупостях.
Я прежде всего отталкиваюсь от практики. Но давайте пройдемся и по теории.
Вода вообще НЕ является ПРОВОДНИКОМ. В ней нет свободных электронов, совсем нету. Она обладает лишь свойством ионной проводимости, как и многие другие вещества, например, воздух. Увидев как 2-х километровая изоляционная прослойка воздуха чудесно проводит электричество, Вы, наверно мимо розетки ходить боитесь... а руку к выключателю подносить не страшно? Тоже самое и с водой - если высоковольтный провод упадет на землю или в лужу - лезть туда не стоит и даже подходить близко нельзя, ну если только на одной ноге, чтоб не замкнуло между ног. Но в аквариуме с обычными 220В и небольшой силой опасность очень сильно преувеличена, мифологизирована.

Земля. Если у вас в розетке разведена земля - тем безопаснее. Это же довод против вашей тезы - той, где вы описали Самую страшную ситуацию! - оголенная фаза и Земля! Но в 90% и даже больше квартир РБ нет никакой земли. У нас только два провода - фаза и ноль. Посмотрел по своей квартире - только водопроводные смесители (ванна-туалет-кухня) и вверху газовая труба, у некоторых еще есть пресловутая батарея. Лужа на полу в квартире никак не замкнет цепь на землю, если конечно лужа не в хлеву - линолеум, ламинат, паркет еще хуже проводят ток, а в лужу, надеюсь, не всыпана пачка соли. И как лужа на полу квартиры связана с землей? У Вас что, лужа течет прямо в землю?

Проводимость/сопротивление воды (это одно и то же, только обратное значение S=1/R). Почитал немного про измерение этой самой эл. проводимости воды. Все оказалось довольно сложно. Обычными приборами ее измерить нельзя. Всякие мультиметры, вольтметры, амперметры и омметры покажут погоду на луне, причем все - разную. Вообще приборы с постоянным током использовать нельзя. Проводимость воды измеряют кондуктометром с переменным током. Чувствительность прибора очень высокая, там встроены датчики температуры, система двойной термокомпенсации, пластины-датчики делают из платины или нержавейки, чтобы исключить влияние электролиза их вещества. Также, чтобы исключить влияние электролиза, кондуктометры оперируют микроамперными измерительными токами и контролируемым напряжением до 10В. Менее точно меряют кондуктометром с высокими напряжениями от 500В, тоже пластины из нержавейки, сложная калибровка, температурная компенсация и прочее. Сейчас есть в продаже аквариумные кондуктометры, дорогие - они тоже меряют приблизительно, часто совмещены с pH-метром.
Но вернемся к теме электропроводности. Короче - типичное значение удельной электропроводности водопроводной воды 100-300 мкСм/см (микросименсов, т.е. 10 в минус 6 степени, на 1 сантиметр слоя) - это сопротивление сотни МегаОм!, дистилят - около 30 мкСм/см. Такие микрозначения сильно зависят от природного состава воды, температуры, атмосферного давления и других мелочей. Для сравнения - удельная проводимость меди 58 100 000 Сименсов/см, сопротивление меди соответственно - 0,0175 Ом*мм2/м.

Радиотехника и электротехника. Рад за Вас, поздравляю с успешным окончанием РТИ. Но как это связано с обсуждаемой электробезопасностью в воде? У меня тоже есть корочка, но по электротехнике, в школе еще выдали по производственному обучению, а что - два года учили. Но мне не приходило в голову этим хвастаться, мало того, честно скажу, электротехнику тогда прошел мимо, да и забыл уже все.
Думаю, как радиотехник, Вы путаете измерение сопротивлений из металлов или полупроводников с организованными выводами и находящихся в своем корпусе, исключающем поверхностные процессы с измерением удельного сопротивления непроводников. Нельзя опыт измерения сопротивлений на резисторах применять к исследовательскому измерению сопротивления воды.

Оспаривайте, только конструктивно, без ссылок на ВУЗы, соседей-электриков, авторитетных родителей и другие "последние аргументы".
Дискуссия, как видите, подтолкнула к более глубокому изучению темы электробезопасности, т.е. оказалась полезной.
В тему картинка.
 Электрик.jpg   89,91К   2 Количество загрузок:

[damien]

Но вернемся к теме электропроводности. Короче - типичное значение удельной электропроводности водопроводной воды 100-300 мкСм/см (микросименсов, т.е. 10 в минус 6 степени, на 1 сантиметр слоя) - это сопротивление сотни МегаОм!,

Вот очередной перл: 100-300мкСм это отнюдь не сотни МОм. Это всего лишь 1/(300E-06) = 3.3 кОм
Хороша погрешность?

Аквариумная вода если ее параметы GH и DH отличны от нуля проводит электроток по причине хорошей проводимости (подсчитано парой строк выше). Вы сами к этому пришли.

Все электрические задачи решаются путем составления эквивалентных схем. В которых в данном случае вода превращается в проводник с эквивалентным сопротивлением на сантиметр толщины воды. Нет никаких других факторов серьезно влияющих на решение задачи при напряжениях до 300В.

Отсутствие земли в розетках старых домов действительно факт. В той фразе я действительно оговорился. Действительно там должно быть "зануление", то есть нулевая шина. В старых домах с отсутсвующей отдельной "земляной" линией длают "локальное заземление" - зануление, в которой всех потребителей электротока висящих на одной фазе объединяют нулевыми проводами, сходящимися в одной точке - распределительном щитке. Этот ноль вешают на корпус щитка и все. Вот это и опасный случай.
Ноль присутствует на электрощитке сквозь бетонные стены, пол, ковры и тучу предметов домашнего обихода связан с вашими ногами. Пока все хорошо - сопротивление этого контакта определяется порядками больше гигаомов. Но может ведь быть и хуже, когда лужи ...

[ТыХТО]

Вот очередной перл: 100-300мкСм это отнюдь не сотни МОм. Это всего лишь 1/(300E-06) = 3.3 кОм Хороша погрешность?

Сам не считал, брал c iXBT последнее сообщение. Сейчас посчитал сам: Микро(сименс) - это минус шестая степень, Мега - плюс шестая степень. В чем ошибка?

[damien]

Сам не считал, брал c iXBT последнее сообщение. Сейчас посчитал сам: Микро(сименс) - это минус шестая степень, Мега - плюс шестая степень. В чем ошибка?

в том что цифра 100...300 перед микро добавляет 2 порядка ))).

[ТыХТО]

damien, точно, само число я не заметил
10 - 3,33 килоОм - это тоже очень большое сопротивление. По закону Ома 220/10(3,33) = 0,022-0,066 ампер. Совершенно мизерный ток. Или где-то ошибся?
Что-то не то. Такой ток никакими волосками-заусенцами не почувствуешь.

Сообщение отредактировал ТыХТО: 27 Март 2011 - 16:28

[damien]

damien, точно, само число я не заметил
10 - 3,33 килоОм - это тоже очень большое сопротивление. По закону Ома 220/10(3,33) = 0,022-0,066 ампер. Совершенно мизерный ток. Или где-то ошибся?
Что-то не то. Такой ток никакими волосками-заусенцами не почувствуешь.

Сейчас подсчитано все верно. Ток конечно небольшой. Но - общепринятое значение величины переменного тока поражения для пути рука-рука, нога-рука в большей своей части приводящей к смертельному исходу - 10мА для переменного тока.

Воздействие переменного тока на человеческий организм сильнее нежели постоянного. Так как колебания вызывают поражение нервной системы вплоть до сбивания ритма сердца, дыхания и их остановки.

История из жизни: когда мне было лет 15-16, однажды шарил в темном чулане на ощупь ))), рука наткнулась на оголенную розетку. В общем получилось, что контакты розетки были зажаты между большим и указательным пальцами. Било где-то 1 секунду ... естественно от пальца к пальцу. Рука, которой я тронул розетку мгновенно опустилась вниз и ближайшие полчаса я до плеча ее вообще не ощущал, не мог не двигать, ничего не чувствовал, она болталась как бревно. После 2 часов все отошло.

[damien]

Что-то не то. Такой ток никакими волосками-заусенцами не почувствуешь.

Случай с холоднильником, все таки был из разряда статики. Напряжения 220В не достаточно чтобы оно через волоски и воздух пробивало.
Действительно где-то быа нарушена изоляция, провод могу то контактировать, то неконтактировать. На поверхности холодильника образовывался статический заряд величина которого могла вызывать более высокое напряжение разряда, способное щекотать волоски.

Палка о двух концах. Убивает ток, а ощущаем мы напряжение (разность потенциалов).
Никола Тесла проводил эксперименты с ужасающими уровнями напряжения. Сотни киловольт, мегавольты. Он поджигал газоразрядные лампочки включая себя в цепь как проводник. В чем фокус? В том, напряжение высокое, а ток очень маленький, не дотягивающий до убийственного порога.

[Александр Зенин]

осторожность должна присутствовать везде и пренебрегать думаю не стоит, приведу пару примеров из своей "юной практики" (7-8 класс средней школы):
кажется чего может случиться когда занимаешься пайкой схемы однотранзисторного приемника , плата, несколько деталек, припой, канифоль, пинцет, исправный паяльник, а нет. Пока прогревается паяльник, захотелось юному организму калорий, пошел на кухню сделать бутер. Возвращаюсь в комнату вижу сцену от которой у меня речь отняло. Младший брат держит в руках пинцет разжимает и вставляет в электрическую розетку. Не знаю кто было первым, я брата за шмотки отдернул прилипшего к розетке или выбило автомат, а потом отлип - это произошло в одно мгновение, мы с автоматом сработали одновременно. До чего безобидная вещичка оказался пинцет.
еще один:
занимался фотографией, кто ей занимался в 80-е вспомнит то таинство в темной ванной комнате с ванночками. Для определенного технологического процесса мне нужна была вода 25-30 градусов, а воды горячей не было (отключили горячую воду). Мной было принято решение на мой взгляд быстрого подогрева воды (кипятильник из двух лезвий, спичек и провода). Всю опасность электроприбора я понимал. Поэтому вся возможная безопасность с моей стороны была предпринята, вода грелась в пластиковом кювете, провод кипятильника был пристегнут прищепкой к раю ванночки, также был подготовлен термометр стеклянный для измерения подогретой воды. Прошло пару минут и я машинально кончиком пальца проверяю подогретую воду в ванночке, язык просто прилип к нёбу. Конечно всё обошлось, отдернул руку, отделался лёгким испугом.

мое мнение в любой инструкции по безопасности заложен задел крайней ситуации, непредсказуемая поломка, использование прибора не по назначению, пытливость челодреческого ума и многие другие факторы. Из практики многие профессионалы делая некоторые манипуляции показывая наблюдателям частенько употребляют при этом выражение: "Так делать нельзя".

[ТыХТО]

Александр Зенин лезвия в качестве кипятильника - очень мощный потребитель - зависит от расстояния между лезвиями. Частенько вырубал 10А автомат - т.е. сила тока до 10А! По сути - это почти короткое замыкание. Еще интересно, а в ванночке была вода или химреактив? А сидел наверно на ванне или держался за нее?
Ребенок, сующий что ни попадя в розетку - знакомая история. Тоже сын, года в два проявлял повышенный интерес к "дырочкам". Начали закрывать заглушками - с увлечением отковыривал, да и самим неудобно каждый раз выковыривать. Ругания и пугания (ток кусается, жижа), тем более объясняния и уговоры не действовали - характер и сейчас такой бараний. А бить непедагогично. После некоторых раздумий был найден педагогически взвешенный и достаточно безопасный рецепт - положили неподалеку старую вилку с обрезанным почти заподлицо проводом. Лежал недолго, отправился по целевому назначению - в розетку. После недолгого ковыряния под присмотром рука попала на контакты - крики, рев, слезы. После этого к розеткам относился с уважением и осторожностью. Но оставалось еще много других опасностей, многие перепробовал своим лбом - на лбу три разных шрама (качеля, прыжок задом с бордюра, прыжок с палкой), ожоги рук, проткнутая кисточкой перепонка, стопы в спицах и многое другое.

общепринятое значение величины переменного тока поражения приводящей к смертельному исходу - 10мА.

Смертельным для человека считается ток начиная с силы примерно в 0,05 А Википедия. 10мА опасно для сердечников и других умирающих - они и от повышения атмосферного давления умирают или от жары.
НО ключевой вопрос: При каком напряжении? При силе тока 0,05А и среднем сопротивлении чела 50 (от 3 до 100) кОм напряжение (для убиения) должно быть 2500 В! А в розетке во много раз меньше.
Так что не надо пугать страшными цифрами маленьких ампер - это страшно только при высоковольтных напряжениях. А то люди начнут батареек бояться.

Оттуда же, из Википедии: Минимально ощутимый человеком переменный ток составляет около 1 мА. Так что человек хорошо чувствует ток в 0,022-0,066 ампер. Все сходится.

Учтите (важно!), что сопротивление воды означает таковое на расстоянии 1 см. То есть все вышеприведенные расчеты и примеры действительны для воды при условии, что суммарное расстояние двух частей тела от проводников тока - 1 см.

Сообщение отредактировал ТыХТО: 29 Март 2011 - 00:15

[damien]

НО ключевой вопрос: При каком напряжении? При силе тока 0,05А и среднем сопротивлении чела 50 (от 3 до 100) кОм напряжение (для убиения) должно быть 2500 В! А в розетке во много раз меньше.
Так что не надо пугать страшными цифрами маленьких ампер - это страшно только при высоковольтных напряжениях. А то люди начнут батареек бояться.

Оттуда же, из Википедии: Минимально ощутимый человеком переменный ток составляет около 1 мА. Так что человек хорошо чувствует ток в 0,022-0,066 ампер. Все сходится.

Ну так вперед, чего боятся. Подключите себя левой рукой и правой ногой к розетке и мы решим это вопрос окончательно.