Сообщений в теме: 125

[7777777]

Аксюта, отчасти ты права, но великие открытия всегда проиходят случайно. Так и в аквариумистике. Я с тобой согласен - чистота и красота природной "серости" всегда лучше яркой, феерической вспышке красок миксов, но!? Дикая красота привлекает только некоторых фанатов от аквариумистики, а обывателя интересует например такой урод, как красный попугай. Основная масса покупателей даже не взглянет на "дикарей" зато будут давиться у банки с "мультиками". По этому в коммерческих целях и выводятся миксы. У нас же, за частую, смешивание происходит по разным причинам. Кто-то целенаправлено миксирует в надежде получить что-то новое. У кого-то случайно смешались два подвида, т.к. самки алунокар в основном похожи друг на друга. И часто с самцами разных видов в магазинах, да и на рынках тоже, сидят самки то же разных видов. Не контролируемое смешивание и вброс в реализацию разных мешанцев уже привели к ухудшению внешнего вида колибри (елоу). Мультиколоры привратились в пёструю, в основном блеклую, тряпку. Такое же состояние практически со всеми рыбами. Спасает только привоз более чистых линий из-за рубежа. Но и там происходит смешивание с целью получения более яркой, контрасной или не естественной окраски.
Lexx рассказывал как ему хвастались что вывели скалярию "баллон" (сердечко). Алексей таких уничтожает как брак. Также поступаю и я. Другие тащут эту рыбу на продажу и к тому же поднимают цену на неё, как на эксклюзив. Но сейчас не об этом.
Миксирование имеет место быть. Благодаря ему у нас есть мультики, орхидеи, розы, эурики и т.д. Кто говорит, что выводить новые виды имеют право только азиаты или европейцы? Мы сами имеем полное право экспериментировать. Реализация "результатов" таких экспериментов должна идти не под маркой какого-то вида, а покупатель должен знать что он покупает не устойчивую форму - "микс". Что его питомцы могут и не дать потомства такого окраса и уж тем более не дадут потомков чистой линии, вида. И т.п.
Как-то вот так обстоят дела в вопросах смешивания или сохранения чистоты природной линии лично для меня. Я человек и могу ошибаться.

[aksyta]

Я не отрицаю,что Миксы имеют и место и право на жизнь.Здесь речь немного о другом.Допустим я заказываю тех же гуппи Мих...Что я получу,вроде понятно-именно гуппи,просто разных вариаций.А вот если стоит в прайсе Малави Микс или Ассорти,что я получу? По две рыбёшки разных пород и подвидов...Для коммерции может и выгодно,но я лично хочу взять именно то,что хочу. К гибридизации надо подходит более ответственно и пусть этим занимаются знающие люди или целенаправленно.Да случаев масса.И гибриды есть шикарные.Но всему есть предел.Долгое время на барахолке продавались мальки Красной зебры и люди их брали,а потом чисто случайно я увидела пару производителей.Ужас!А ведь сколько таких зебр плавает сейчас в аквариумах любителей.А совсем недавно продавались мальки -гибриды Цихлазомы Седжика и Чернополосой.... И явно что это случайное пойдёт в аквариумы остальных,а дальше что?Вопросы на форуме :что у меня за рыбка? И здесь дело не в том,кто имеет право выводить новые виды,да хоть белоруссы.Дело в том,что надо к этому относится ответственней и в большей степени это касается любителей-новичков.Которые купили что-то,размножили случайно ,а потом продают абы что.Я уже не раз писала,что лично в своих аквариумах,всегда нересты контролирую,чтоб не плодить не понятно кого.Но каждому своё и каждый на это имеет право.Получить настоящий коммерческий гибрид это искусство.Работа по гибридизации должна вестись планомерно и методично. Должны быть наработаны методики, собраны сведения, намечены направления.ИМХО

Сообщение отредактировал aksyta: 14 октября 2011 - 13:05

[STAN]

Сплошь гибриды или "миксы".

Прошу меня извинить за нескромный вопрос,но что вы Стан подразумеваете под словом миксы?

Вика, микс можно получить скрестив две одинаковые по РОДУ рыбы (аулунокара Еврика), а вот гибриды получаются при скрещивании разных родов рыб или разных Групп рыб... надеюсь так понятнеее.... (типа "зебро-еллоу-ауратус майнгано"!)

Сдесь больше сказать нечего, Оксана всё очень правильно расписала. Пусть проводят эксперементы с селекцией специалисты. Новички тоже могут эксперементировать, но только вот как им объяснить, что они мешают тем людям, которые наооборот стараются очистить линии рыб? Ведь если получились случайные помеси, то зачем их сразу выставлять на продажу???? нажива?

[Dariar]

Я против Миксов и против азиатской рыбы.И не люблю рыбу со Ждановичей.Крайне редко то, что поставлено на коммерческий поток - качественно.Как выразился один мой знакомый,который следит за качеством линии продаваемых им цихлид: " Я не хочу, что бы мне потом клиенты били морду"(Шутка).И даже там бывают исключения, но их как правило можно исправить.Подпишусь под каждым словом Аксюты .
Что касается Цихлиденреал - рыба привозится из Германии.И у хозяина немецкого цихлид-центра - 3 собственных базы в Африке ....
Но для того, что бы покупать эту рыбу нужно быть ....фанатом ))

[ВИКА]

Вика, микс можно получить скрестив две одинаковые по РОДУ рыбы (аулунокара Еврика), а вот гибриды получаются при скрещивании разных родов рыб или разных Групп рыб... надеюсь так понятнеее.... (типа "зебро-еллоу-ауратус майнгано"!)

Сдесь больше сказать нечего, Оксана всё очень правильно расписала. Пусть проводят эксперементы с селекцией специалисты. Новички тоже могут эксперементировать, но только вот как им объяснить, что они мешают тем людям, которые наооборот стараются очистить линии рыб? Ведь если получились случайные помеси, то зачем их сразу выставлять на продажу???? нажива?

Ну я в общем то тоже не сторонница помесей.Мне всегда была предпочтительней рыба из дикарей.Но увы.Жизнь тоже берёт своё.Одно смущает в ваших словах.Новички то рыбой не торгуют.Это удел профессионалов.

[aksyta]

Одно смущает в ваших словах.Новички то рыбой не торгуют.Это удел профессионалов.

А вы захаживайте на Барахолку на Онайнер. Там смешных объявок валом.Всё чаще встречаются:"Продаю цихлид,наверное хамелеоны,так как меняют цвет"-это были седжики."Цихлида жёлтая"-это еллоу.Продавая лабиатумов,находят в инете картинку Северумов ,значит северумы."Срочно отдам какую то рыбу,злая,гоняет всех в аквариуме".И таких объявок масса,к сожалению.Кстати про гибрид чернополосика и седжика оттуда же.Недавно мне доказывали,что улитки Хелены съедают креветок,а вот зелёный тетрадонт -милейшее создание,способное жить с любой рыбой.А что стоит вспомнить объявку женщины,которая высаживала в аквас любое растение,по моему долларов за 30 с гарантией на 10 лет и всё это без света,удо и всякого прочего.

Сообщение отредактировал aksyta: 14 октября 2011 - 19:18

[ВИКА]

А вы захаживайте на Барахолку на Онайнер. Там смешных объявок валом.Всё чаще встречаются:"Продаю цихлид,наверное хамелеоны,так как меняют цвет"-это были седжики."Цихлида жёлтая"-это еллоу.Продавая лабиатумов,находят в инете картинку Северумов ,значит северумы."Срочно отдам какую то рыбу,злая,гоняет всех в аквариуме".И таких объявок масса,к сожалению.Кстати про гибрид чернополосика и седжика оттуда же.Недавно мне доказывали,что улитки Хелены съедают креветок,а вот зелёный тетрадонт -милейшее создание,способное жить с любой рыбой.А что стоит вспомнить объявку женщины,которая высаживала в аквас любое растение,по моему долларов за 30 с гарантией на 10 лет и всё это без света,удо и всякого прочего.

Не знаю,я на барахолку заглядываю каждый день,но такие смешные мне не попадались.Правда я как то не обращала особого внимания,т.к там не покупаю.

[STAN]

Что касается Цихлиденреал - рыба привозится из Германии.И у хозяина немецкого цихлид-центра - 3 собственных базы в Африке

Я конечно знал, что рыба приезжает с Африки, но что там свои три разводни... это супер конечно!!! Прикиньте скока денег вгрохали люди ради того чтоб такие рыбки жили у нас в аквариумах?!!!

[STAN]

Не знаю,я на барахолку заглядываю каждый день,но такие смешные мне не попадались.Правда я как то не обращала особого внимания,т.к там не покупаю.

Попадаются, я тож редковато там бываю, но видал все объявки про которые писала Оксана!

Новички то рыбой не торгуют.Это удел профессионалов.

Вот именно, что новички продают гибридов очень часто, причём ставят очень низкие цены, что привлекает таких же новичков и перекупов, .... вот дальше и закрутилось.... вот тебе и испорченные линии...

[aksyta]

Продавая лабиатумов,находят в инете картинку Северумов ,значит северумы."

http://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=2571119&start=0

[alexgavr]

Миксы - бред, конечно.....
Лучше рыба от профессиональных заводчиков, конечно, желательно видеть родителей..(на фото, хотя бы как у Валентина)..
Германия- дорого по нонешним временам...очень дорого..
Про азиатов--подрастают мои подростки протомеласа тайвань рифа (которые я купил из-за невозможности найти самок), через 2-3 месяца (к моменты предполагаемой зрелости) выложу фото, посмотрим, послушаем, поговорим..

[7777777]

Миксы не бред. Миксирование не изменяет видовой принадлежности. Природа сама миксирует до сих пор, но я об этом писал. Гибридизация гораздо опасней. Но в результате гибридизации получена орхидея. В ней течет кровь псевдотрофеуса. С орхидеей процесс не завершен до сих пор. В помётах есть проброс серого малька. Правда с каждой новой вариацией всё меньший. Этот гибрид не стерильный чего не скажешь про тех же попугаев, блю демпси. Самцы стерильны. То есть в данном случае природа вроде как дала добро на этот брак. Согласитесь - результат хорош.
Дикари, вернее чистая линия, т.к. практически вся рыба поступающая к нам разводная. В азии это может быть прудовое, басейновое или аквариумное разведение. В Европе в основном аквариумное. Дикари - выловленные в природе, выросшие на естественной пище. Такая рыба очень дорогая. Получить потомство от них могут только специалисты вроде покойного Арефьева или кто-то из любителей, чисто случайно.
Германский прайс очень интересен тем что есть возможность получить, пусть даже очень дорого, новую кровь, которая освежит существующую. Так же есть возможность получить новый вид, не избитый, эксклюзивный. Вот и цена за эксклюзив. С другой стороны в Европе вся рыба не дешёвая. Здесь уровень з/платы, налоговый пресс, стоимость площадей и т.д.. Мы стоим по середине между дешёвой (ширпотребовской) Азией и дорогой Европой. У каждого свой путь и свои возможности. Не каждый может позволить себе европейскую рыбу, вот и довольствуется азиатской. В любом случае и то и другое хорошо.
Что касается содержания чистой линии - прекрасно. К этому должны стремиться все, но тут же встаёт вопрос - как в одну банку запаковать всю понравившуюся рыбу? "Больные" аквариумисты стараются найти выход в содержании видов не скрещивающихся между собой, а любители руководствуются утвердительными ответами на вопрос:"А можно их содержать вместе?". Содержать можно, но разводить не стоит. Вот в чём дело.

[STAN]

Но в результате гибридизации получена орхидея. В ней течет кровь псевдотрофеуса.

Я тоже читал разную литературу про этот гибрид! Честно скажу, ну не верю я, что там псевдотрофеус.... нет ни одного намёка на его в этой рыбе.... мне кажется это ложная информация...

Дикари - выловленные в природе, выросшие на естественной пище. Такая рыба очень дорогая. Получить потомство от них могут только специалисты вроде покойного Арефьева или кто-то из любителей, чисто случайно.

Тут я с вами не соглашусь! Это вам кажется что эту рыбу очень тяжело развести, нет, на самом деле её тяжело откарантинировать и приучить к той пище, которой вы кормите свою рыбу... а разведение, это у них так сказать как по расписанию, рано или поздно рыба привыкнит и начнёт нерестить!

но тут же встаёт вопрос - как в одну банку запаковать всю понравившуюся рыбу? "Больные" аквариумисты стараются найти выход в содержании видов не скрещивающихся между собой, а любители руководствуются утвердительными ответами на вопрос:"А можно их содержать вместе?". Содержать можно, но разводить не стоит. Вот в чём дело.

Правильное содержание видов, и правильное соотношение самцов и самок отдельно взятого вида, поможет избежать гибридов... гляньте сколько в моей коллекции рыбы, и у Оксаны, и нет гибридов, а если и произошло такое действо, то это просто унитазируется...

[ВИКА]

Этот гибрид не стерильный чего не скажешь про тех же попугаев, блю демпси. Самцы стерильны.

На счёт попугаев не знаю,т.к. никогда не интересовалась этой рыбой,но насколько я знакома со статьями в интернете,Блю демпси - не гибрид. "Справка: Считается, что первые экземпляры "Blue Dempsey" были получены г-ном Гектор Лузардо в 1985 году в Аргентине в результате случайной мутации от пары восьмиполосых цихлазом (Rocio (Сichlasoma, Nandopsis ) octofasciatum, в США - " Jack Dempsey")." Причём самцы Блю Демпси не стерильны,и неплохо скрещиваются с обычной пчелой.В России в разных регионах это уже проделывали.Да и у нас на выставке были мальки Демпси белорусского разведения.

[7777777]

Так, начну по очереди. Насчет привыкания дикарей полностью согласен. Это касается содержания. Как говорится, жить захочешь - выкрутишся как надо. На счёт потомства не согласен. Здесь биологические часы частенько не срабатывают. Есть несколько способов обмана дикарей, но это всё к этой теме не относится. Сейчас попробую найти подтверждение отношения орхидеи к псевдотрофеусу. Быстро не получилось. Позже выложу ссылку.
Вика! Всё правильно написано, но я просмотрел много фильмов о размножении блю демпси. Считаю что лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. Так вот. Во всех случаях я видел только самку блю демпси. Самцы были все разные. Сказать что я развёл чистых блю демпси и я могу и молодь с Москвы привезу. Даже без всяких манипуляций с Москвой. Да, получить блю демпси в Минске можно и я не утверждаю обратное. Для этого самец блю демпси не нужен. У меня самец вырос больше ладони и ни каких признаков в поведении, характеризующих его как самца, нет и в помине. Просто большая, красивая рыба. Кстати, Может кому нужна? Продам не дорого, 10 у.е.. Возраст 1,5 года.

[aksyta]

Сейчас попробую найти подтверждение отношения орхидеи к псевдотрофеусу. Быстро не получилось. Позже выложу ссылку.

Видно эта ссылка тута.Но вот на том же сайте Арефьева выписка:
Геоварианты и морфы
Является селекционной формой от скрещивания нескольких видов аулонокар (минимум 3-х видов).

Сообщение отредактировал aksyta: 17 октября 2011 - 22:55

[Dariar]

Помнится,на Цихлидс.ру не раз обсуждались статьи Елочкина.В частности многих ошибок в названиях рыб и непроверенных теорий.

[ВИКА]

Вика! Всё правильно написано, но я просмотрел много фильмов о размножении блю демпси. Считаю что лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. Так вот. Во всех случаях я видел только самку блю демпси. Самцы были все разные. Сказать что я развёл чистых блю демпси и я могу и молодь с Москвы привезу. Даже без всяких манипуляций с Москвой. Да, получить блю демпси в Минске можно и я не утверждаю обратное. Для этого самец блю демпси не нужен. У меня самец вырос больше ладони и ни каких признаков в поведении, характеризующих его как самца, нет и в помине. Просто большая, красивая рыба. Кстати, Может кому нужна? Продам не дорого, 10 у.е.. Возраст 1,5 года.

Странно.Я сколько не читала,везде пишут что у Демпси самок или нет или они не хотят размножаться.А самцов скрещивают с пчелой.В результате потомство получают устойчивое,а от него 25% уже Демпси.А у вас всё наоборот.Если нетрудно,закиньте фото самца посмотреть.

[7777777]

 IMG_4009.JPG   1,44МБ   3 Количество загрузок:
"Тут" - это именно то что я имел ввиду. Насчёт Ёлочкина ничего сказать не могу. Многие учёные - плагеаторщики. Берут чужие разработки и быстренько оформляют их юридически. В результате те кто бился годами ничего не имеет, а кто по изворотливей получает нобелевку.
В защиту этой теории могу сказать следующее. Ни один вид аулонокар не имеет природного красного цвета. Следовательно это занесённый, не естественный цвет. Не будем вдаваться в подробности генетической загадки орхидеи. Это может быть результат прививки розового гена корала, как в случае с розовым данио. Спектр цветов радуги говорит о том что красный стоит между оранжевым и фиолетовым. То есть для получения красного необходимо смешать оранжевый с любой фиолетовой аулонокарой. Потом микс и желательно самка мешается с другой аулонокарой с преобладанием отттенка оранжевого. Опять выделяется микс. Для усиления красного можно применить тесный иНбридинг и т.д. То есть теоретически данное дерево работоспособно. Пётр отнерестил самку красного попугая с хорном. Нерест правда проходил через разделительное стекло. Малёк получился - исчадие ада. Убивали друг друга будучи всего сантиметрового размера. Я к чему - при желании, обладая кое какими навыками, можно получить любой гибрид.
Теперь про блю демпси. Мне говорили что получить потомство от Рамирезок балонов не возможно. Я не поверил, тем более что инете сам видел ролики с моментами нереста балонов. Сейчас могу утверждать - чушь не сусветная. Пара Рамирезок балонов даёт жизнестойкое потомство. Мало того я опровергаю утверждение о том что Рамирезы парная рыба! У меня растут мальки от одного самца и трёх разных самок содержащихся в одном аквариуме. Самки живут дружно и не прессуют друг друга. Может это только у меня? Отвлёкся. Самки блю демпси есть практически в каждом выводке, но отличить их от самцов очень сложно. Когда вырастут - другое дело. Когда мои расли я думал что все самцы, но вырасли и стали все разные по размеру и по поведению. Доминант проявляет своё превосходство только в еде. Субдоминант с свёрнутым на бок рылом отстал в росте и держится в стороне. Самка самая зачуха - в два раза меньше домина по размеру и естественно всегда и всеми прессуется. Как определить что это самка -? "Зри и узришь" Надо наблюдать, есть признаки физиологические которые рано или поздно проявляются. Рыбы ещё молодые. Им сейчас по потора года, но свои выводы я уже сделал, возможно ошибочные, утверждать не буду. С этой рыбой вопросов пока больше чем ответов.
Про то что блю демпси выведены путём отбора особей редкой мутации я лично не верю. Во первых должны быть созданы определённые условия чтобы вид начал мутировать. Не хочу разглагольствовать на эту тему - предпологать можно многое, а правильные ответ знает лишь тот кто хоть раз получил потомство от блю демпси и могу вас заверить что этим секретом он с нами делиться пока не будет.

[darwin]

Для того, чтобы произошла мутация никаких условий создавать не надо. Они происходят всегда. На этом и основан естественный отбор. Другое дело, что можно резко увеличить количество случайных мутаций. Радиация, химические мутагены и т.д. Большинстов мутаций будет вредными, несовместимыми с жизнью, приводящие к бесплодию и т.д. Зато какой-то очень маленький процент будет с новой необычной окраской, учитывая дешевую рабочую силу в странах ЮВА такой поход будет намного проще чем гибридизовать кого-нибудь или тем более создавать методами генной инженерии. Насколько я знаю кроме светящихся данио с грин флуоресцент протеин никаких других рыб методом переноса генов создано не было.