Сообщений в теме: 73

[damien]

Для разрешения всех споров приведу график поглощения водой света в зависимости от длинны волны


Данные с амании и ей же подобных сайтов типа aquaticentral ...
Как видите нет никакого уменьшения в два раза на каждые 10см.


ТыХто
Я не понимаю зачем был приведен рисунок с тремя пересекающимися кружочкаим?

Сообщение отредактировал damien: 09 Март 2011 - 15:27

[damien]

Суммарные потери света для аквариума высотой 50см не превысят 30% для случая светового потока в большей своей части направленного перпендикулярного водной глади (то есть с применением отражателей).
В случае расеяного света величина поглощения будет несколько выше.

Касаясь конкретного случая 2 * 80Вт для 360литров и высоты 53см - без использования отражателей однозначно недостаточно (ввиду того что свет рассеяный). Использование отражателей с параболическим профилем способствует увеличению освещенности на дне до 500% от первоначальной (то есть с супер зеркальными отражателями и лампой в фокусе можно добиться увеличиения в 5 раз), в зависимости от материала отражателя.

[Maxim]

Для разрешения всех споров приведу график поглощения водой света в зависимости от длинны волны

Данные с амании и ей же подобных сайтов типа aquaticentral ...

Там конкретно о световых потерях при прохождении воды толком ничего не написано.
Только о разности проникновения различных областей спектра. Хотелось бы все-таки
найти конкретную информацию по этому вопросу

Сообщение отредактировал Maxim: 09 Март 2011 - 21:04

[damien]

Там конкретно о световых потерях при прохождении воды толком ничего не написано.
Только о разности проникновения различных областей спектра. Хотелось бы все-таки
найти конкретную информацию по этому вопросу

А график на втором рисунке никак не подходит ? Там так и написано проникновение света в зависимости от глубины в см. Это по вашему не потери? Там еще и подробно разжевали, как это зависит от длинны волны! Что еще надо?

Вы считаете, что уменьшение в двое на каждын 10см это более конкрентная информация?????

[Maxim]

А график на втором рисунке никак не подходит ? Там так и написано проникновение света в зависимости от глубины в см. Это по вашему не потери? Там еще и подробно разжевали, как это зависит от длинны волны! Что еще надо?

Графика нет в статье о свете на амании. Дайте ссылку откуда Вы его содрали. Я почитаю.

Вы считаете, что уменьшение в двое на каждын 10см это более конкрентная информация?????

Нет. Информация не конкретная, а ориентировочная или "примерная" если хотите. Точную
информацию по этому вопросу Вам не даст никто, так как слишком много факторов. Я сам
заинтересован найти истину. Просто эта инфа (что я давал ссылку) - достаточно часто
встречается в интернете. Может про 50% там и загнули немного, но факт потери светового
потока при прохождении воды по моему вообще неоспорим. Если есть конкретная информация -
дайте ссылку. Спасибо.

[damien]

Я не понимаю, почему рисунки оставленные мною в топике этой страницы заменяются на http://www.hostvoice...d=25&category=2 эти непонятно откуда взявшиеся??? Что за фигня?

[ТыХТО]

Просто не нужно ссылаться на чужие картинки, не хотят на амании быть хранилищем для иллюстраций других сайтов. Скопировать и вставить.
 lightpenetration.png   29,46К   3 Количество загрузок:  index_02.gif   5,26К   3 Количество загрузок:

[ТыХТО]

Ну вот, опять очередная "липа" - какие-то картинки, имитирующие научный подход.
Я совсем не силен в физике, уже давно забыл ее, да и проходил в гуманитарном вузе, но даже мне очевидна нелепость этих картинок. Давайте посмотрим на них с пристрастием:
Во-первых, в заголовке таблицы две грубые ошибки - с орфографией и пунктуацией автор картинок не дружит. Если бы это был пост в форуме, то несущественно, но эти картинки как-бы претендуют на научность. Ладно, спишем на неграмотность переводчика. Но осадок уже остался.
Во-вторых, первая диаграмма вообще некорректна. Там недостаточно данных - не указан слой воды. Получается кофейная гуща: в красном спектре растений достигнет 60% света! Ни больше, ни меньше. И на глубине километр - тоже?
В-третьих, вызывают недоверие субстанции: "мутная береговая вода", всего на 20% отличающаяся от нее "вода после фильтрации" и какая-то "чистая вода". По графику через мутную береговую воду к растениям пробьется 40% света, а через фильтрованную - 60%. Что за фильтрация такая, делающая воду полумутной (график фильтрованной проходит примерно посередине между мутной и чистой)?
В-четвертых, заголовок damien и заголовок диаграммы вообще отличаются по смыслу! У damien поглощение, а в диаграмме "достижение". На достижение могут влиять и другие факторы - предположу как чайник в физике: короткие волны лучше огибают взвесь, но движутся медленнее, может там еще поверхность воды учитывать нужно - преломление/отражение у разных спектров тоже разное, может еще чего, свойства люксметра например. Тем более, что неизвестны условия эксперимента, которого, похоже, и не было - данные взяты с потолка и "интуитивно выверены".

Вторая диаграмма придумана, похоже, тем же придумщиком.
1. Что за "Intensity of Lighting"? Нет такого термина в физике "интенсивность освещения". Может это Light intensity - Сила света, измеряемая в канделах, а переводчик - японец, плохо знающий английские термины? Но тогда почему такие мини значения, доли канделы?
2. Не указана единица измерения. Что такое, например, 0,1? Может это "дыр" - 0,1 дырки от красного бублика виднеется на глубине 1 м?
3. Опять ничего не говорится о поглощении, как и в первой диаграмме, а лишь о падении "интенсивности освещения".
4. Речь идет об измерении ОЗЕРНОЙ воды, подробности не указаны, но данные автоматически применяются к аквариумной.
5. Опять неизвестны условия эксперимента, чем меряли, что меряли, линии какие-то ровные.. Эта диаграмма уже немного более реалистична, чем 50% на 10 см, а ее выводы очень легко можно проверить самому, проведя предложенный мной опыт. Если верить линии графика, красный свет, проходя сквозь чистый аквариум шириной 30 см, должен терять 50% интенсивности; синий при этом не изменится. Такое изменение (50%) легко заметить безо всяких приборов.

В описании обоих диаграмм ссылки на авторитеты. В первой упоминается Кассельман, во второй - ADA.
Цитата из Кассельман изменена. В оригинале: "в воде, окрашенной гумусом в желтый или коричневый цвет, происходит не только сильное поглощение света, но и смещение его спектрального состава, вследствие чего на большую глубину проникает уже не голубой, а желтый цвет".
В статье с амании кусок "окрашенной гумусом в желтый или коричневый цвет" замяли и сразу перешли к аквариумной воде.
С ADA, думаю, тоже самое - ссылка на авторитет - и вольное изложение своего представления.

Я не понимаю зачем был приведен рисунок с тремя пересекающимися кружочкаим?

Чтобы вам не нужно было искать цветовую мишень. Можно взять другую, более подробную, например, для настройки монитора или два одинаковых телевизора с настроечной таблицей поставить - там будет больше градаций спектра. Все условия опыта подробно описаны, вы можете провести его сама и увидеть собственными глазами, пусть примерно, темнеют ли, и насколько, разные спектры при прохождении слоя воды. Своим глазам больше доверия, чем сомнительным картинкам из интернета. Для меня совершенно очевидно, что вода в аквариуме прозрачная, а другим это еще нужно доказывать. :insane:

Суммарные потери света для аквариума высотой 50см не превысят 30%.
В случае расеяного света величина поглощения будет несколько выше.

Суммарные потери и поглощение - это совершенно разные понятия. Поглощение водой на 50 см в среднем не превысит 10%. А другие суммарные потери (неидеальное отражение, поверхностное отражение, уход света из аквариума, поглощение самой лампой и др. элементами светильника и другого оборудования) будут значительно больше. А сильнее всего влияет на уровень освещенности удаление от источника (если без рефлектора). Точную цифру можно посчитать. Если бы 2 80 Вт лампы (по 5550 лм каждая) были рядом расположенными точечными источниками, освещенность на дне (55 см) прямо под ними была бы 35 000 лк (с учетом поглощения), а с учетом отражателей - 80 000 лк, а при хорошем рефлекторе - больше 100 000 лк. С линейными источниками сложнее, нужно интегрировать. Это для обычных, не PAR-спектральных ламп. Для PAR требования к освещенности можно уменьшать в 2-2,5 раза, если верить amania. Для линейных подсмотрю на акве.бу ("там истина", как говорила недавно Aksyta) формулы, потом посчитаю.

Устал.

[Maxim]

Для линейных подсмотрю на акве.бу ("там истина", как говорила недавно Aksyta) формулы, потом посчитаю.

Устал.

Ссылаетесь часто на акву.бай, мол там "истина"? Опять же предлогаете пройти туда,
зарегистрироваться, перекапать весь ресурс и найти нужную инфу? - Это как:
"иди туда не знаю куда, ищи то не знаю что". По Вашему это научный подход?
Ещё раз повторяю, если есть что сказать конкретного - дайте корректную ссылку или
процитируйте с указанием источника информации. А рассуждать на тему "в то время когда
космические корабли бороздят просторы космоса" предлагаю в Беседке.
---
офтоп: за "зазывание" на другие ресурсы тойже направленности обычно, на других форумах,
можно получить строгое предупреждение от модератора или даже админа (был лично у меня
такой неприятный, но поучительный опыт); это правило из разряда "неписаных"

[damien]

ТыХто
Вам никогда не приходило в голову:
- что поглощение и то что достигло дна каким-то образом связано
- что Intensity of light и light intensity с английского переводится абсолютно одинаково
- что на первом рисунке приведены КОЭФФИЦИЕНТЫ затухания света в воде различного типа для сравнения МЕЖДУ СОБОЙ
- что на втором рисунке приведены зависимости от конкретной глубины, а за единицу выбрана 100% (то что излучает лампа над водой)

Под "суммарными потерями" в данном случае понимается сумарное поглащение по всем составляющим спектра. Раз уж мы обсуждаем характеристику поглащения, то наверняка можно предположить, что все упомянутое касается именно ее. Читайте между строк.

Вот эта фраза убила больше всего ... "На достижение могут влиять и другие факторы - предположу как чайник в физике: короткие волны лучше огибают взвесь, но движутся медленнее"
А зависимость длинны волны от скорости знаете?

Вы пытаетесь постоянно выискивать какие-то якобы несуразности и в 50% таких случаев натыкаетесь на грабли. Может стоить брать паузу и немного размышлять перед тем как писать свои мысли, несоответствующие реальности?

Сообщение отредактировал damien: 10 Март 2011 - 10:30

[aksyta]

Насколько я помню,я отсылала не на Акву,а именно на этот ресурс с той мотивацией,что здесь Будет с кем обсудить конструктивно многие темы,а не просто спорить с большинством новичков на Онлайнере.

Сообщение отредактировал aksyta: 10 Март 2011 - 11:11

[ТыХТО]

Maxim, сообщение №26. Ты что это свою тему не читаешь?

damien
- приходило, но научно говорить нужно строже, ведь есть и другие факторы;
- Intensity of lighting и light intensity переводятся совершенно по-разному. Я же говорю - вольное изложение своих представлений.
- КОЭФФИЦИЕНТЫ - в процентах? А между собой - это как? Их там трое, а шкала "коэффициентов" - одна.
- Зависимости ЧЕГО от конкретной глубины? А что за единица измерения такая - 100% ? Это еще похлеще "дыра".
"Читайте между строк" - вот это дельная рекомендация для околонаучной статьи.
Про "зависимость длинны от скорости" может расскажете? А то я не знаю даже, что такое "длинна"...
Грабли у меня конечно должны быть, я ж чайник в обсуждаемом вопросе, но пока их не нашли.

aksyta, не оправдывайтесь, я не утверждал, что вы это про акву писали, и на авторство не претендую (указал вас), просто мне фраза очень понравилась: "Там истина!".

[Maxim]

Maxim, сообщение №26. Ты что это свою тему не читаешь?

Читаем е щ ё р а з с о о б ще н и е № 49!
Я регистрироваться там не собираюсь!!!!!!!!!!!!!!
Теперь уже я "устал" от этого сплошного хамства!
---

Сообщение отредактировал Maxim: 10 Март 2011 - 12:41

[aksyta]

Фразой пользуйтесь-разрешаю

[damien]

damien
- приходило, но научно говорить нужно строже, ведь есть и другие факторы (Другие факторы на графиках не рассматриваются. Рассматривается тот который стоит в названии);
- Intensity of lighting и light intensity переводятся совершенно по-разному. Я же говорю - вольное изложение своих представлений Я как специалист с техническим английским с практически еженедельным непосредственным общением с носителями языка (заказчиками), заявляю, что эти фразы абсолютно идентичны.
- КОЭФФИЦИЕНТЫ - в процентах? А между собой - это как? Их там трое, а шкала "коэффициентов" - однавы посмотрели на график как на картину Пикассо, и она вызвала у вас бурю эмоций никоим образом не связанную с ее реальным содержимым. Коэффициент поглощения для данного типа воды и конкретной длины волны есть точка лежащая на кривой (типа воды) с абсциссой равной длине волны..
- Зависимости ЧЕГО от конкретной глубины? А что за единица измерения такая - 100% ? Это еще похлеще "дыра" Light intensity от длины волны. 100% это освещенность экспериментальной лампы над водной глади, не важно какая бы она яркая не была, хоть 100Люкс хот миллион. До воды дойдет % от ее величины над водной поверхностью.

Грабли - это вашие специфическое мировосприятие, превалирующие над логикой и смыслом, а иногда и выключающее их.

Сообщение отредактировал damien: 10 Март 2011 - 13:10

[Александр Зенин]

Offtop: попрошу чуточку такта в обсуждении вопроса. Не забывайте, что тут не научная конференция. Уважайте собеседников, все могут ошибаться, у каждого в жизни свои идеалы (авторитеты). Не нужно навязывать своё мнение другим. Высказались, прислушайтесь к собеседникам, рассуждайте по существу вопроса. Рекомендую материал разговора не выносить за пределы темы, дабы не возникало претензий у собеседников. Надеюсь на понимание.

[ТыХТО]

Куда-то пропала хорошая шутка JackDaniels...

Я как специалист с техническим английским с практически еженедельным непосредственным общением с носителями языка (заказчиками), заявляю, что эти фразы абсолютно идентичны.

Судя по вашему вольному обращению с русским языком: длинна, поглащение, рассеяный, увеличиения, в двое, английский Вы пользуете настолько же "свободно". Путать intensity of lighting (интенсивность освещения) и Light intensity (сила света) - это как путать "интенсивность напряжения" и "сила тока" (из Вашей области).

Очень трудно читается ваш текст, приходится строить догадки, чтобы понять, о чем идет речь. Посмотрите на падежные окончания, предлоги, неопределенность терминов. Приходится расшифровывать и выискивать смысл "между строк". Как здесь, например:

- 100% это освещенность экспериментальной лампы над водной глади, не важно какая бы она яркая не была, хоть 100Люкс хот миллион. До воды дойдет % от ее величины над водной поверхностью[/b].

По существу вопроса. Дистиллированная вода поглощает видимый свет 10% на метр (в среднем, без градации по спектрам). Поглощение света чистой аквариумной водой (усредняя спектр) примерно можно считать в два раза бОльшим - 10% на 50 см. Чувствуете, как похожи эти числа на "50% на 10 см" - может кто-то когда-то перепутал числа - вот и родилась "мифическая закономерность". Чисто для красного спектра эту величину можно еще увеличить на 2, но не нужно, потому что синий спектр поглощается меньше. Не красным единым живет фотосинтез.

Сообщение отредактировал ТыХТО: 10 Март 2011 - 23:37

[damien]

По существу вопроса. Дистиллированная вода поглощает видимый свет 10% на метр (в среднем, без градации по спектрам). Поглощение света чистой аквариумной водой (усредняя спектр) примерно можно считать в два раза бОльшим - 10% на 50 см. Чувствуете, как похожи эти числа на "50% на 10 см" - может кто-то когда-то перепутал числа - вот и родилась "мифическая закономерность". Чисто для красного спектра эту величину можно еще увеличить на 2, но не нужно, потому что синий спектр поглощается меньше. Не красным единым живет фотосинтез.

Это высасано из пальца? Или вы эксперименты проводили как и с электричеством ?
Особено удивляет - "Чисто для красного спектра эту величину можно еще увеличить на 2". А может на четыре или пять с половиной? Я требую чтобы вы провели эксперимент!!!!

translate.google.com спасет ваше сознание от внедрившегося червяка недоверия. Или спросите любого преподавателя английского. Не надо трансформировать особенности руского языка в местоположении слов на английский.

Сообщение отредактировал damien: 11 Март 2011 - 10:23

[damien]

Надо еще четко понимать:
- что есть вода дистилированная (химически полученная и/или очищеная)
- что есть вода чистая (чистая питьевая вода)
- что есть вода в аквариуме (чистая вода из аквариума)
- и еще какая-нибудь ... (все остальные, не подходящие под первые три)

Неправильно приравнивать характеристики аквариумной воды и чистой. В аквариумной воде будут присутствовать микроорганизмы, микрочастицы, разлагающаяся органика, которых по определению не может быть в чистой воде. А значит степень поглощения будет еще выше.
Не надо высасывать из пальца "можно уменьшить вдвое для красных составляющих" ... приведенные выше графики выводились экспериментально.
Хотите опровергнуть их, проведите серию опытов и предоставьте результаты. Или по крайней мере, объективно укажите, на якобы просчеты в теории.

Ничего аргументированного я пока не услышал.

[Rush]

Судя по вашему вольному обращению с русским языком: длинна, поглащение, рассеяный, увеличиения, в двое, английский Вы пользуете настолько же "свободно". Путать intensity of lighting (интенсивность освещения) и Light intensity (сила света) - это как путать "интенсивность напряжения" и "сила тока" (из Вашей области).

Перевод обоих фраз с английского абсолютно идентичен. Заявляю как человек проживающий в англоговорящей стране общающийся 90% времени исключительно на английском. Все остальное - ваши личные домысли. Хотя в данном случае достаточно уровня английского средней школы.

В целом же я лично вижу яркий пример того как желание спорить о чем угодно и как угодно(т.е. не вникая в вопрос, не имея знаний и даже понимания физики оспариваемого процесса и даже делая совсем уж абсурдные заявления, как, например, выше) к сожалению всецело замещает вам здравый смысл и желание действительно разобраться в вопросе. Вы вроде не мальчик но мне почему-то ваше необъятное желание, что называется "порисоваться", напоминает именно желание мальчишки, владеющего зачатками знаний, немедленно оспорить все и вся. И хотя "в споре рождается истина" вы склонны забывать о смысле спора и с головой окунаться в банальное словоблудие. Что в очередной раз и продемонстрировали в данной ветке.